Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

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Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  Jean Pierre le Mar 5 Aoû 2014 - 2:07

Pourquoi   pauvre  cheval  ????? Evil or Very Mad   De  toute  façon  il  lui  aussi  son   armure  Twisted Evil
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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  ORSO le Mar 5 Aoû 2014 - 11:33

Je dirais : Tout dépend du poids du cavalier !   Laughing Laughing Laughing

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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  HERALDIX le Mar 5 Aoû 2014 - 20:59

Et du calibre du cheval....Mais je n'ai jamais vu un chevalier sur un poney, par exemple ! Plutôt sur un hanovrien.....ou autre grand cheval bien charpenté (monter un cheval mal charpenté? Des clous!). Very Happy 
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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  ORSO le Mar 5 Aoû 2014 - 22:23

Tsss,tss,tss pas histo ça, je ne suis pas un spécialiste des chevaux mais il me semble que cette race (superbe d'ailleurs)  n’existe que depuis le XVIIè

Quelle race d'après toi se rapprocherait du Destrier médiéval ?

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Les chevaux du moyen âge

Message  ORSO le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:50

Voila le début "sérieux" de cette conversation :

HERALDIX a écrit:Exact, cette race est plus tardive. Je ne sais pas, de tête, quelle race se rapprocherait le plus du destrier médiéval.
A côté de la question, car le Frison n'est pas répandu hors de l'aire néerlandaise (mais sa promotion se fait bien), j'ai souvenir  d'une belle démonstration de dressage avec le pas de combat, pour empêcher des coutilliers de se glisser sous le cheval pour lui couper les jarrets, effectuée avec un Frison, je crois que c'était à des euro-médiévales de Laon.
Comme je termine un déménagement (dans la même ville, j'ai communiqué l'adresse à Esclarmonde) mes livres ne me sont pas encore tous accessibles.

Jean Pierre a écrit:Béh  mon   gros   c'est  un  demi trait  breton  ...qui  pése  ses 700 Kg .
C'est  l'un  des  plus  lourds à  ce  jour  en  France  ...il  y a  bien  un  Shire plus  lourd mais  d’après ce  que  je  sais  il  serait  mort  il  y  a peu.
Mes  confréres  jouteurs  sont  en  train  de suivre  depuis  peu  l'argumentaire  que  je  n’arrêtais  pas  de  leur donner  et  qu'ils  réfutaient  sine die à chaque  fois.
A  force  d'avoir  des  problèmes  vétérinaires de  plus  en  plus  fréquents  ils  sont  en  train  de  voir  pour  acheter  du  lourd .
Béh  ouai  pas  folle  la  guêpe Smile


d’où mon interrogation : Peut-on aujourd'hui avoir une idée des chevaux utilisés pendant le moyen age ?

Une partie de ma famille est camarguaise, et pour eux les chevaux sont " des outils" ils en ont plusieurs en fonction du travail demandé, on peut imaginer qu'au moyen age ce devait-être similaire, on ne partait certainement pas en promenade ou à la chasse avec son destrier de combat, qui probablement n'était pas celui utilisé lors des joutes.

Concernant la guerre on parle de "Destrier" mais ce n'est pas une race à proprement parlé, existe -t-il aujourd'hui une race que l'on pourrait définir comme étant proche du "destrier" du moyen age ?

Je sais je ne suis qu'un simple archer contraint de courir devant vous mes seigneurs,  jocolor 
mais j'aime élargir mes connaissances et vous m'en donnez l'occasion  scratch

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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  Jean Pierre le Jeu 7 Aoû 2014 - 20:36

Vaste  discussion  qui  a  déjà  été  largement  débattue  sur  d'autres  forums .
En  fait  le  cheval  de  guerre  ou  autrement  destrier  n'est  effectivement  pas   une  race  mais  un  terme .
De  ce  que  nous  savons  les  destriers  sont  de  grands  chevaux  (  d'où  l'expression  monter sur  ses  grands  chevaux  quand  on  part à la  guerre) et  ensuite  il  doit  être  suffisamment  lourd  pour  supporter  le  cavalier et les  2  armures .
Morphologiquement  nous  savons  que les  chevaux  de  trait  actuels ( 900 Kg ) sont  aussi  gros  suite  au  productivisme  agricole  du  du  18e  (  ne  pas  oublier  qu'avant  le  paysan  labourait  avec  des  bœufs )
Tenir  compte  de  la  morphologie humaine de  l'époque
Avec   ces paramètres l'équation  devient  donc  vraiment  plus  facile à  traiter et  en  toute   objectivité  je  pense  que  mon  choix  doit  être le  bon .
Le  cheval  entre  1,60m et  1,70m  au  garrot   et  environ  650 / 700  Kg .
Le  compromis  entre cheval  lourd  et  rapide est  donc  ainsi  obtenu .
Quand  à  la  race  proprement  dite,   je  pense  qu'il  y en  avait  bien sûr  certaines  existantes  encore  aujourd'hui,  mais aussi  la race  régionale  devait  être  monnaie  courante .
Voilà  ce  que  l'on  peut  dire par  déduction logique ; enfin  toute  affirmation stricte à propos d'une race  précise  n'est  que  pure  spéculation.
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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  ORSO le Ven 8 Aoû 2014 - 7:54

Merci, pour ta réponse, c'est en effet par déduction que l'on peut essayer d'y voir plus clair !

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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  HERALDIX le Ven 12 Déc 2014 - 23:19

Jean Pierre a écrit:
Avec   ces paramètres l'équation  devient  donc  vraiment  plus  facile à  traiter et  en  toute   objectivité  je  pense  que  mon  choix  doit  être le  bon .
Le  cheval  entre  1,60m et  1,70m  au  garrot   et  environ  650 / 700  Kg .

L'équation équine : ça y est, Jean-Pierre, tu as trouvé ta voie, tu vas enseigner les mathématiques dans une Ecole Vétérinaire ! Very Happy
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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  Jean Pierre le Mar 16 Déc 2014 - 19:32

ouais !  j  vais  me  retrouver au  même rang  que  Thalès  et  Pythagore .
Et  quoi de  mieux  que  la  rhétorique pour  théoriser le  théorème ......

Heu .... je  crois  que  certains ont dû perdre  pied  sur  cette  diatribe  Very Happy
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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  montjoie le Lun 5 Jan 2015 - 21:24

 
ORSO a écrit:Je sais je ne suis qu'un simple archer contraint de courir devant vous mes seigneurs,  

Oui mais ça c'était avant,! personnellement ,depuis que je suis  les conseils du livre ci-dessous,je ne cours plus  Very Happy




Il est dit :
--Si l'on veut tirer sur un cavalier qui ne présente aucune partie du corps à découvert (1) où on puisse l'atteindre, tirer sur son cheval, car le cavalier démonté sera vite réduit à l'impuissance avec l'aide d'Allah
(1)c'est à dire revêtu d'un haubert et portant casque et bouclier


--Si l'on veut tirer sur un cavalier arrêté, viser l'arçon de la selle; de cette façon, si la flèche est trop haute elle atteindra le cavalier, et si elle est trop basse, le cheval, si le cavalier fait volte-face et se présente de dos, chercher à l'atteindre entre les épaules.Si le cavalier charge au sabre, tirer sur lui, mais non de loin: en effet, si on le manque il peut attaquer au sabre et nous atteindre de ses coups.Si une façon de tirer sur lui se présente, tirer, sinon ne pas tirer de manière hasardeuse

--S'il charge à la lance et qu'on est armé d'un arc persan (2), tirer sur lui d'aussi loin que possible en ayant à la main droite le sabre dégainé.S'il approche, se protéger avec le bouclier et frapper du sabre; s'il est loin, lui tirer une flèche en cherchant à atteindre sa monture.S'il se rapproche, donner des coups de sabre à son cheval.S'il attaque étant armé du bouclier et du sabre, lui décocher des flèches de loin en cherchant à atteindre sa monture et s'éfforcer d'être à sa gauche car il est malaisé pour lui de porter des coups à gauche.

(2)husban, arc de type persan destiné à tirer à grande distance des flèches courtes, muni d'un guide flèches



--Si on tire sur un détachement de cavalerie,(3) ne pas tirer sur celui qu'on sait être hors d'atteinte mais chercher à atteindre l'autre, puis le troisième.
--Si on est attaqué par deux cavaliers dont l'un est armé de la lance et l'autre de l'arc, dégainer le sabre et le lancer sur celui qui porte l'arc pour occuper sa main par ton jet et être ainsi à l'abri de son tir, puis prendre l'arc et tirer sur celui qui est armé de la lance.


(3) le Kardus, est une unité de cavalerie qui selon Tabari, comptait deux cent cavaliers et aurait été créée par le hârigite Sabib b Yazïd, il s'agirait de la plus ancienne division constituée du "gays (armée) et elle aurait été introduite par le calife Marwan lors de la campagne contre  le harigite al--Dahhak b

Voila tu sais tout grâce à un manuscrit arabe du XII siècle, sur la manière d'affronter les cavaliers,
,

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Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier

Message  drapier le Mar 20 Jan 2015 - 0:24

pour ceux qui s'intéressent aux chevaux et à leur histoire : à télécharger dans le lien ci-dessous sunny sunny mais en anglais dans le texte, bonne lecture
Horses for work and horses for war: the divergent horse market in late medieval England

de Claridge, Jordan

This thesis explores the ways in which horses were bought, sold, traded and otherwise exchanged in late medieval England. The first chapter involves the comparison of two large estates ca. 1300 in England, one in the north of the country and one in the south, and how they dealt with issues of horse procurement and disposal, mostly for agriculture, revealing in the process their connection to the market and with prevailing managerial mentalities. The second chapter examines the wealth of material surviving in calendar form from the royal chancery over the period from the thirteenth to the fifteenth centuries and explores the trade of elite horses. Together these two substantive chapters endeavor to see how the movement and exchange of horses in medieval England might be revealed through these two specific case studies.

https://era.library.ualberta.ca/public/view/item/uuid:65bfe09d-39ce-40d3-9b80-16a9e526f030/

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