Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
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Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
Pourquoi pauvre cheval ????? De toute façon il lui aussi son armure
Jean Pierre- Messages : 493
Date d'inscription : 10/07/2011
Age : 63
Localisation : Normandie
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
Je dirais : Tout dépend du poids du cavalier !
ORSO- Messages : 365
Date d'inscription : 09/11/2013
Age : 64
Localisation : Savoie
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
Et du calibre du cheval....Mais je n'ai jamais vu un chevalier sur un poney, par exemple ! Plutôt sur un hanovrien.....ou autre grand cheval bien charpenté (monter un cheval mal charpenté? Des clous!).
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
Tsss,tss,tss pas histo ça, je ne suis pas un spécialiste des chevaux mais il me semble que cette race (superbe d'ailleurs) n’existe que depuis le XVIIè
Quelle race d'après toi se rapprocherait du Destrier médiéval ?
Quelle race d'après toi se rapprocherait du Destrier médiéval ?
ORSO- Messages : 365
Date d'inscription : 09/11/2013
Age : 64
Localisation : Savoie
Les chevaux du moyen âge
Voila le début "sérieux" de cette conversation :
d’où mon interrogation : Peut-on aujourd'hui avoir une idée des chevaux utilisés pendant le moyen age ?
Une partie de ma famille est camarguaise, et pour eux les chevaux sont " des outils" ils en ont plusieurs en fonction du travail demandé, on peut imaginer qu'au moyen age ce devait-être similaire, on ne partait certainement pas en promenade ou à la chasse avec son destrier de combat, qui probablement n'était pas celui utilisé lors des joutes.
Concernant la guerre on parle de "Destrier" mais ce n'est pas une race à proprement parlé, existe -t-il aujourd'hui une race que l'on pourrait définir comme étant proche du "destrier" du moyen age ?
Je sais je ne suis qu'un simple archer contraint de courir devant vous mes seigneurs,
mais j'aime élargir mes connaissances et vous m'en donnez l'occasion
HERALDIX a écrit:Exact, cette race est plus tardive. Je ne sais pas, de tête, quelle race se rapprocherait le plus du destrier médiéval.
A côté de la question, car le Frison n'est pas répandu hors de l'aire néerlandaise (mais sa promotion se fait bien), j'ai souvenir d'une belle démonstration de dressage avec le pas de combat, pour empêcher des coutilliers de se glisser sous le cheval pour lui couper les jarrets, effectuée avec un Frison, je crois que c'était à des euro-médiévales de Laon.
Comme je termine un déménagement (dans la même ville, j'ai communiqué l'adresse à Esclarmonde) mes livres ne me sont pas encore tous accessibles.
Jean Pierre a écrit:Béh mon gros c'est un demi trait breton ...qui pése ses 700 Kg .
C'est l'un des plus lourds à ce jour en France ...il y a bien un Shire plus lourd mais d’après ce que je sais il serait mort il y a peu.
Mes confréres jouteurs sont en train de suivre depuis peu l'argumentaire que je n’arrêtais pas de leur donner et qu'ils réfutaient sine die à chaque fois.
A force d'avoir des problèmes vétérinaires de plus en plus fréquents ils sont en train de voir pour acheter du lourd .
Béh ouai pas folle la guêpe
d’où mon interrogation : Peut-on aujourd'hui avoir une idée des chevaux utilisés pendant le moyen age ?
Une partie de ma famille est camarguaise, et pour eux les chevaux sont " des outils" ils en ont plusieurs en fonction du travail demandé, on peut imaginer qu'au moyen age ce devait-être similaire, on ne partait certainement pas en promenade ou à la chasse avec son destrier de combat, qui probablement n'était pas celui utilisé lors des joutes.
Concernant la guerre on parle de "Destrier" mais ce n'est pas une race à proprement parlé, existe -t-il aujourd'hui une race que l'on pourrait définir comme étant proche du "destrier" du moyen age ?
Je sais je ne suis qu'un simple archer contraint de courir devant vous mes seigneurs,
mais j'aime élargir mes connaissances et vous m'en donnez l'occasion
ORSO- Messages : 365
Date d'inscription : 09/11/2013
Age : 64
Localisation : Savoie
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
Vaste discussion qui a déjà été largement débattue sur d'autres forums .
En fait le cheval de guerre ou autrement destrier n'est effectivement pas une race mais un terme .
De ce que nous savons les destriers sont de grands chevaux ( d'où l'expression monter sur ses grands chevaux quand on part à la guerre) et ensuite il doit être suffisamment lourd pour supporter le cavalier et les 2 armures .
Morphologiquement nous savons que les chevaux de trait actuels ( 900 Kg ) sont aussi gros suite au productivisme agricole du du 18e ( ne pas oublier qu'avant le paysan labourait avec des bœufs )
Tenir compte de la morphologie humaine de l'époque
Avec ces paramètres l'équation devient donc vraiment plus facile à traiter et en toute objectivité je pense que mon choix doit être le bon .
Le cheval entre 1,60m et 1,70m au garrot et environ 650 / 700 Kg .
Le compromis entre cheval lourd et rapide est donc ainsi obtenu .
Quand à la race proprement dite, je pense qu'il y en avait bien sûr certaines existantes encore aujourd'hui, mais aussi la race régionale devait être monnaie courante .
Voilà ce que l'on peut dire par déduction logique ; enfin toute affirmation stricte à propos d'une race précise n'est que pure spéculation.
En fait le cheval de guerre ou autrement destrier n'est effectivement pas une race mais un terme .
De ce que nous savons les destriers sont de grands chevaux ( d'où l'expression monter sur ses grands chevaux quand on part à la guerre) et ensuite il doit être suffisamment lourd pour supporter le cavalier et les 2 armures .
Morphologiquement nous savons que les chevaux de trait actuels ( 900 Kg ) sont aussi gros suite au productivisme agricole du du 18e ( ne pas oublier qu'avant le paysan labourait avec des bœufs )
Tenir compte de la morphologie humaine de l'époque
Avec ces paramètres l'équation devient donc vraiment plus facile à traiter et en toute objectivité je pense que mon choix doit être le bon .
Le cheval entre 1,60m et 1,70m au garrot et environ 650 / 700 Kg .
Le compromis entre cheval lourd et rapide est donc ainsi obtenu .
Quand à la race proprement dite, je pense qu'il y en avait bien sûr certaines existantes encore aujourd'hui, mais aussi la race régionale devait être monnaie courante .
Voilà ce que l'on peut dire par déduction logique ; enfin toute affirmation stricte à propos d'une race précise n'est que pure spéculation.
Jean Pierre- Messages : 493
Date d'inscription : 10/07/2011
Age : 63
Localisation : Normandie
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
Merci, pour ta réponse, c'est en effet par déduction que l'on peut essayer d'y voir plus clair !
ORSO- Messages : 365
Date d'inscription : 09/11/2013
Age : 64
Localisation : Savoie
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
Jean Pierre a écrit:
Avec ces paramètres l'équation devient donc vraiment plus facile à traiter et en toute objectivité je pense que mon choix doit être le bon .
Le cheval entre 1,60m et 1,70m au garrot et environ 650 / 700 Kg .
L'équation équine : ça y est, Jean-Pierre, tu as trouvé ta voie, tu vas enseigner les mathématiques dans une Ecole Vétérinaire !
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
ouais ! j vais me retrouver au même rang que Thalès et Pythagore .
Et quoi de mieux que la rhétorique pour théoriser le théorème ......
Heu .... je crois que certains ont dû perdre pied sur cette diatribe
Et quoi de mieux que la rhétorique pour théoriser le théorème ......
Heu .... je crois que certains ont dû perdre pied sur cette diatribe
Jean Pierre- Messages : 493
Date d'inscription : 10/07/2011
Age : 63
Localisation : Normandie
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
ORSO a écrit:Je sais je ne suis qu'un simple archer contraint de courir devant vous mes seigneurs,
Oui mais ça c'était avant,! personnellement ,depuis que je suis les conseils du livre ci-dessous,je ne cours plus
Il est dit :
--Si l'on veut tirer sur un cavalier qui ne présente aucune partie du corps à découvert (1) où on puisse l'atteindre, tirer sur son cheval, car le cavalier démonté sera vite réduit à l'impuissance avec l'aide d'Allah
(1)c'est à dire revêtu d'un haubert et portant casque et bouclier
--Si l'on veut tirer sur un cavalier arrêté, viser l'arçon de la selle; de cette façon, si la flèche est trop haute elle atteindra le cavalier, et si elle est trop basse, le cheval, si le cavalier fait volte-face et se présente de dos, chercher à l'atteindre entre les épaules.Si le cavalier charge au sabre, tirer sur lui, mais non de loin: en effet, si on le manque il peut attaquer au sabre et nous atteindre de ses coups.Si une façon de tirer sur lui se présente, tirer, sinon ne pas tirer de manière hasardeuse
--S'il charge à la lance et qu'on est armé d'un arc persan (2), tirer sur lui d'aussi loin que possible en ayant à la main droite le sabre dégainé.S'il approche, se protéger avec le bouclier et frapper du sabre; s'il est loin, lui tirer une flèche en cherchant à atteindre sa monture.S'il se rapproche, donner des coups de sabre à son cheval.S'il attaque étant armé du bouclier et du sabre, lui décocher des flèches de loin en cherchant à atteindre sa monture et s'éfforcer d'être à sa gauche car il est malaisé pour lui de porter des coups à gauche.
(2)husban, arc de type persan destiné à tirer à grande distance des flèches courtes, muni d'un guide flèches
--Si on tire sur un détachement de cavalerie,(3) ne pas tirer sur celui qu'on sait être hors d'atteinte mais chercher à atteindre l'autre, puis le troisième.
--Si on est attaqué par deux cavaliers dont l'un est armé de la lance et l'autre de l'arc, dégainer le sabre et le lancer sur celui qui porte l'arc pour occuper sa main par ton jet et être ainsi à l'abri de son tir, puis prendre l'arc et tirer sur celui qui est armé de la lance.
(3) le Kardus, est une unité de cavalerie qui selon Tabari, comptait deux cent cavaliers et aurait été créée par le hârigite Sabib b Yazïd, il s'agirait de la plus ancienne division constituée du "gays (armée) et elle aurait été introduite par le calife Marwan lors de la campagne contre le harigite al--Dahhak b
Voila tu sais tout grâce à un manuscrit arabe du XII siècle, sur la manière d'affronter les cavaliers,
,
--.
--
montjoie- Messages : 90
Date d'inscription : 15/12/2014
Re: Les chevaux du moyen âge - Cheval de combat - Destrier
pour ceux qui s'intéressent aux chevaux et à leur histoire : à télécharger dans le lien ci-dessous mais en anglais dans le texte, bonne lecture
Horses for work and horses for war: the divergent horse market in late medieval England
de Claridge, Jordan
This thesis explores the ways in which horses were bought, sold, traded and otherwise exchanged in late medieval England. The first chapter involves the comparison of two large estates ca. 1300 in England, one in the north of the country and one in the south, and how they dealt with issues of horse procurement and disposal, mostly for agriculture, revealing in the process their connection to the market and with prevailing managerial mentalities. The second chapter examines the wealth of material surviving in calendar form from the royal chancery over the period from the thirteenth to the fifteenth centuries and explores the trade of elite horses. Together these two substantive chapters endeavor to see how the movement and exchange of horses in medieval England might be revealed through these two specific case studies.
https://era.library.ualberta.ca/public/view/item/uuid:65bfe09d-39ce-40d3-9b80-16a9e526f030/
Horses for work and horses for war: the divergent horse market in late medieval England
de Claridge, Jordan
This thesis explores the ways in which horses were bought, sold, traded and otherwise exchanged in late medieval England. The first chapter involves the comparison of two large estates ca. 1300 in England, one in the north of the country and one in the south, and how they dealt with issues of horse procurement and disposal, mostly for agriculture, revealing in the process their connection to the market and with prevailing managerial mentalities. The second chapter examines the wealth of material surviving in calendar form from the royal chancery over the period from the thirteenth to the fifteenth centuries and explores the trade of elite horses. Together these two substantive chapters endeavor to see how the movement and exchange of horses in medieval England might be revealed through these two specific case studies.
https://era.library.ualberta.ca/public/view/item/uuid:65bfe09d-39ce-40d3-9b80-16a9e526f030/
drapier- Messages : 80
Date d'inscription : 17/11/2014
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