Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

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Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Ven 15 Juil 2016 - 1:06

Je sais que, ici, ce sera totalement "hors vos époques" et, des fois, hors vos régions.

Il faut savoir que les mythologies textiles s'inscrivent dans le patrimoine de l'humanité. Quelquefois, leur ancienneté fait que ces mythes se retrouvent dans les "mineurs", chez d'autres pas.
La cosmogonie (origine du monde), chez les Dogon (Mali), est totalement textile!
L'ouest africain reste un monde de teinture et de textile assez étonnant...

Ici, en fond commun, nous avons les Parques ou les Moires, ou....intimement liée à la "vie": une qui file, une qui tisse, une qui coupe...le textile est lié au destin de l'humain.
Ces mythes sont le plus souvent antérieurs aux mythes de l'art de la forge (voir Vulcain, par ex), ce qui sous entend que l'humain a créé les tissus bien avant que de travailler le métal. Wink

Niveau archéologie, les scientifiques s'accordent à dire que vannerie-tissage sont concomitants à la naissance de la poterie.

La "langue textile" fait intimement partie de notre vocabulaire de tous les jours! lier des amitiés, les liens, un tissu relationnel, la trame d'une histoire, faire la navette, ... jusque aux outils les plus modernes: internet, aussi dénommé la "toile".
(pour UNE fois, une auto-pub: Histoire d'un fil, fil d'une histoire, HIM)

Bref......
Fouilles en Grande Bretagne, que les spécialistes s'accordent à nommer "Pompéi de Grande Bretagne", plus qu'intéressantes à plus d'un tire dont... le 1er article paru: 1er décorticage des textiles: plus sophistiqués qu'on imagine, pour certains. A noter: des objets importés, des fois (vu l'époque) de fort loin!
http://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/vast-treasure-trove-of-fine-textiles-shows-importance-of-fashion-to-bronze-age-britons-a7135786.html

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Ven 15 Juil 2016 - 7:47

yrwanel a écrit: A noter: des objets importés, des fois (vu l'époque) de fort loin!
Deux causes possibles, les gens voyageaient beaucoup et fort loin, ou la dérive des continents Rolling Eyes . Mais franchement, j'opterai plutôt pour la première idée. Wink

Comme tu l'as déjà  fait remarquer dans cette file  Arrow  The Varangians in Arabic sources called al’Rus
yrwanel a écrit:Les gens et les objets voyageaient décidément nettement plus que ce que s'imagine. ;-)


Dernière édition par Raimond Roger TRENCAVEL le Sam 16 Juil 2016 - 9:14, édité 1 fois
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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Sam 16 Juil 2016 - 1:31

Il faudrait que je retrouve les références exactes, si ce n'est que c'est un livre de Christiane Desroches-Noblecourt, égyptologue, qui a effectué les fouilles de prévention avant la construction du barrage d'Assouan. Elle y mentionne la découverte d'une tombe période pharaonique (ne pas me demander le n° de la dynastie sauf que c'était une tombe bien antérieure à Ramsès) dont la momie avait le visage recouvert d'un reste d'une très très fine soie.... chinoise!
A savoir: au Moyen Orient (et l'est méditerranéen), on travaillait la soie, mais pas celle du bombyx mori (chinois). En outre, la soie chinoise subit un traitement particulier qui permet de savoir si cette soie vient de Chine ou pas (arrivant en cocon et travaillée sur le lieu d'importation). ;-)

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Sam 16 Juil 2016 - 23:09

Pas du tout "méd' et vraiment "ailleurs", mais sur la fameuse route de la soie vraiment très antérieure à vos époques favorites.

PDF en anglais, avec de très belles photos, sous la houlette de E. Barber Weyland, une des très grosses pointures mondiales du textile.
Et quelques dates, aussi...
NB: les déserts asiatiques ou la Sibérie ont le bon goût d'être de très bon conservateurs de matières périssables... Wink

http://penn.museum/documents/publications/expedition/PDFs/52-3/sheng.pdf

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Sam 16 Juil 2016 - 23:43

Le désert du Taklamakan, Chine, est un des plus arides, si ce n'est qu'il fût occupé, en bordure par des populations.. dont des caucasiens, amenant avec eux, quelques petites idées.
=> des momies naturelles, et "pas récentes" dans un excellent état de conservation, DONT..... des textiles, 1ères traces de fromage (désolée pour les vegan), une plastie nasale (bref: une prothèse esthétique du nez).
Ce bassin du Tarim a révélé aussi le confluent des populations, donc des ethnies, idées, etc.. Wink

Un wiki, français, pour vous mettre en bouche: niveau textiles, vous serez surpris!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Momies_du_Tarim


âge du bronze


L'homme de Cherchen


Non, ce n'est pas un gaulois...il a été enterré au Tarim (Chine)

Autres: http://anton-dion.blogspot.be/2014/02/riddle-of-desert-mummies-caucasian.html

http://penn.museum/documents/publications/expedition/PDFs/52-3/mair.pdf


NB: ces gens, trouvés au Tarim fin fond désert, n'étaient pas forcément et ipso facto des "tombes de dignitaires", "hauts statuts", etc... (sauf celui avec son masque peint). OR.... leurs vêtements sont TEINTS!
Faut-il croire que ces caucasiens arrivés en Chine étaient EUX capables de manier les teintures et pas leurs homologues européens sauf à Hallstatt (et les témoignages des romains en Gaule) et que, "après" "suite aux Grandes invasions", les gens de tous les jours ne portaient pas de vêtements colorés?
Question à 5 balles......





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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Dim 17 Juil 2016 - 0:36

La Duchesse de Daï, décédée en -194, Chine.
Je suis tombée sur cette dame, à l'époque, en faisant une recherche sur les plantes médicinales, puis, mystère du net et google, le 1er traité de Taï¨Chi de l'histoire (la trousse de plantes médicinales se trouvait aussi dans la tombe). Wink
Il y a l'état de la momie, déjà, mais aussi le raffinement des tissus de soie!

http://www.tao-yin.com/tao-yin/mawangdui_duchesse.htm

Soucis de ces fouilles: en pleine période Mao, communisme triomphant.... ce fût traité un rien.... disons... avec l'idéologie de l'époque.
Celles du Tarim ont aussi provoqué un certain embarras: admettre, pour des chinois qui "ont tout inventé en avance sur le reste de la planète" (des fois, c'est très exact) que ces... longs nez ont boosté certaines technologies inconnues des chinois de l'époque: un certain malaise...
Ne jetons pas la pierre aux chinois: les occidentaux ont aussi leurs travers...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mawangdui
(wiki français.. l'anglais est nettement plus complet)


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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Dim 17 Juil 2016 - 0:52

Sibérie..... et les pazyryk, dont la princesse Ucok.
-500 avant JC.

particularités de cette princesse:
- une perruque...
- des tatouages... au point que toute recherche sur cette dame me mène inéluctablement sur des sites de tatoo Evil or Very Mad
NB: Ötzi, trouvé dans les glaciers avait aussi des tatouages, pas les mêmes.
NB: certaines momies du Tarim ont AUSSI des tatouages
- le premier tapis à poils noués dont la sophistication laisse penser que en -500, ce n'était certainement pas un "prototype"!
- une tombe à char...
- des textiles de feutre sophistiqués
- des harnachements de chevaux à baver
- nommée aussi la "princesse au cannabis"....(là aussi, pas de soucis pour trouver des infos)
http://siberiantimes.com/culture/others/features/fashion-and-beauty-secrets-of-a-2500-year-old-siberian-princess-from-her-permafrost-burial-chamber/?comm_order=&c_page=2

http://scfh.ru/en/papers/a-different-archaeology-pazyryk-culture-a-snapshot-ukok-2015-/

Les pazyryk étaient aux confins des diverses routes commerciales et ont fait une forme de "synthèse" entre les différentes courants.
Promis: je vais aller chercher à la fourche dans le b°°° de mes multiples liens si je retrouve celui avec des tas de photos des fouilles de cette tombe!


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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Dim 17 Juil 2016 - 0:57

Dartmoor- Grande Bretagne- préhistoire.

Cela vous paraître curieux, mais les tombes à crémation laissent pas mal d'informations! Ici, du cuir, de la "peau de bête", du textile d'ortie et de la vannerie!

http://www.dartmoor.gov.uk/lookingafter/laf-culturalheritage/whitehorse-hill-burial

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2555811/Is-tomb-prehistoric-PRINCESS-4-000-year-old-Dartmoor-grave-perfectly-preserved-basket-jewels-belonged-high-status-woman.html

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Mer 20 Juil 2016 - 2:09

- 7000, en Tchéquie.

Fibre végétale, probablement du lin quoique
7cm de long, 4mm d'épaisseur
2 brins filés en S retordus en Z

L'article est en tchéque, avec la traduction en anglais en dessous. Cle prend la peine d'expliquer le pourquoi du comment certains contextes permettent de préserver (ou pas) des restes textiles. Wink

http://www.cestyarcheologie.cz/#!Jak-zachr%C3%A1nit-7-000-let-star%C3%BD-prov%C3%A1zek-z-neolitick%C3%A9-studny-How-to-save-a-7000yearold-string-from-a-Neolithic-well/c4s/5788a0940cf28653c9646a74

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Lun 25 Juil 2016 - 22:00

Objectivement, y a des fois où la préhistoire (textile...) me passionne plus que le Moyen Age...
En fouilles, Y COMPRIS au moyen âge, ce sont les outils destinés à travailler les fibres qui "signent" une activité textile, éléments intéressants dès qu'il s'agit de fibres végétales, hautement "compostables" en sol genre nos joyeux climats.

Ici: des "instruments à cordes" ou.. des outils à réaliser des cordes et cordages, quasi inchangés aux cours des siècles, datant de...... - 40 000! Grottes, vallée de l'Ach, sud-ouest de l'Allemagne.
Et, avant de pouvoir tordre et retordre les fibres pour obtenir des cordages, il faut les traiter et... les filer. Wink

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/20160725.OBS5246/decouverte-d-un-instrument-a-corde-vieux-de-40-000-ans.html

L'article rappelle le manteau en fibre végétale de Ötzi (le monsieur des glaciers), le bout de ficelle de Lascaux ainsi que le fil de lin sauvage trouvé en Géorgie (- 30 000).


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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Mar 26 Juil 2016 - 8:22

Impressionnant !     . . . . . . . . . . .
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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Mer 27 Juil 2016 - 21:42

J'avoue aimer de genre de voyage textile... ce qui fait que je suis plus une chronotripeuse textile que "fixée" au Moyen Age!

Si je vous poste ces liens, c'est pour faire comprendre que le textile est une très vieille histoire, qui débute vraiment beaucoup bien avant le Moyen Age!
Il m'arrive encore de "passer" sur des camps méd' et d'entendre, sur le textile (mais aussi sur la vie quotidienne ou les soins ou...), des trucs assez invraisemblables!

Il y a cela et une étonnante méconnaissance des échanges, des courants commerciaux, donc des idées et des technologies.
En réalité, l'humain, depuis ses débuts a passé son temps à voyager, déménager, échanger, moins "vite" que actuellement, certes.
La sédentarité est assez récente, finalement!

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Mer 27 Juil 2016 - 22:29

yrwanel a écrit:La sédentarité est assez récente, finalement!
Au début des cultures céréalières.
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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  ORSO le Jeu 28 Juil 2016 - 12:23

Merci Dame Yrwanel c'est toujours un plaisir que de marcher dans tes traces de recherches textiles !

_________________
Salut et fraternité, Orso.

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Mar 2 Aoû 2016 - 2:05

Raimond Roger TRENCAVEL a écrit:
yrwanel a écrit:La sédentarité est assez récente, finalement!
Au début des cultures céréalières.

Beeen.. il semblerait que c'est à la fois oui et non...et pas partout au même moment.
Cela dépendait aussi du contexte environnemental, en passant aussi par du "semi-sédentaire", c. à d. on plante sa baraque (village- tribu) un certain temps, celui où les sols s'épuisent. On déménage, on recommence, etc.. (genre système germain par ex.), quitte à avoir des lieux "fixes" de rassemblement (lieux de culte par ex). Wink
On a aussi une répartition des tâches: les cultivateurs plus "fixes" et les éleveurs + "mobiles" (exemple récent: les transhumances).

Puis, dans les humains, il y en a toujours eu des qui ont eu la bougeotte... Wink



°°° Orso: de rien... j'avoue que, dans l'immédiat, je mets ce qui est susceptible d'éventuellement vous intéresser... et me sens pas "très" Moyen Age pour l'instant! Wink

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Dim 7 Aoû 2016 - 0:44

1000 ans avant JC, Ancienne Palestine (donc Israël actuellement): des textiles...
Climat sec, cela aide. Wink

http://www.haaretz.com/jewish/archaeology/.premium-1.705205

(bon, que ce soit les trucs du Roi David, est une autre histoire...)

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Mar 30 Aoû 2016 - 22:04

Vachement très très très "avant de avant".... du dénisonien, bref, préhistoire et avant l'homo sapiens sapiens.
- 45 000 ans, rien que cela.

OK, pas de "textile" mais une aiguille! la plus ancienne trouvée à ce jour!
Les dénisoviens étaient capables de travailler la pierre pour en réaliser un bracelet en chlorite polie.
Voilà que on a trouvé une aiguille en os munie d'un chas.
http://www.hominides.com/html/actualites/aiguille-a-chas-denisova-45000-ans-1062.php

Là-dessus, remarque de "bête technicienne", ce que je suis: l'article parle de "coudre des peaux de bêtes" avec une aiguille en os d'oiseau.
Si il y a bien une matière fragile, c'est l'os, surtout de piaf et aussi FIN.
J'empêche personne de tester ce type d'aiguille sur de la peau d'bête... OU.... on fait des trous préalables mais AVEC QUOI? (un silex? une autre aiguille en os?)

Question annexe (tout aussi stupide): "on cousait avec des tendons ou des nerfs".... J'ignore si les archéo ont déjà disséqué ne fût-ce que un bête lapin, un poulet ou une grenouille pour voir si il y a assez de "tendons" ou "nerfs".. paske les bestioles plus grosses, les "nerfs" et "tendons", c'est vachement plus épais (la peau aussi...). ;-)




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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Mer 31 Aoû 2016 - 6:49

yrwanel a écrit:Vachement très très très "avant de avant".... du dénisonien, bref, préhistoire et avant l'homo sapiens sapiens.
- 45 000 ans, rien que cela.
J'aime bien le "très très avant avant" Very Happy

Pour cette aiguille, il fallait au moins ça pour coudre ou repriser leurs chaussettes en peaux de bêtes. Rolling Eyes
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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Jeu 1 Sep 2016 - 1:59

Niveau couture de peaux de bêtes avec une aiguille en os, j'ai papoté avec une copine qui est plus "préhistoire": c'est gérable si on pré-troue avec un silex, si ce n'est que le silex super pointu se fiche en l'air assez facilement.
Ce qui n'exclut pas l'usage pour un textile...juste que, dans l'immédiat, le textile est périssable, donc, niveau traces", on est mal. Wink

On remonte dans le temps: -300, Norvège MAIS la tunique est "intacte" (rafistolée d'époque mais... pas un débris de truc).
Tissage "diamant, DONC il y avait des métiers à 4 cadres (ou lames).
Connaissance aigüe des propriétés de la, ou plutôt LES 2 types de laines sur le mouton utilisé => ils triaient (en plus).
Des parallèles avec d'autres lieux et périodes, jusque à la période des fouilles de Ste Martres (article de Sophie Desrosiers) => cela risque d'intéresser ceux qui font dans l'antiquité tardive. Wink
https://www.academia.edu/4372500/Out_of_the_Norwegian_glaciers_Lendbreen_a_tunic_from_the_early_first_millennium_AD

http://www.medievalhistories.com/recreating-a-norwegian-tunic-from-the-iron-age/

Un petit youtube, sous-titre en anglais (des fois que vous ramiez en norvégien) + "comment qu'on la refaite", avec temps de travail et tout et tout!
https://www.youtube.com/watch?v=15IxF53AZfE

PS: filer au fuseau EST chronophage, TRES! La roue à filer arrivée ici vers la fin XIIème et XIIIème n'a pas chassé le filage au fuseau qu'on retrouve en Occident encore pendant la dernière guerre (40-45).

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Jeu 1 Sep 2016 - 7:25

Shocked  Pratiquement intacte.
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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Ven 2 Sep 2016 - 22:24

- 5000. Egypte pré-pharaonique.
Une tunique en lin, quasi intacte. Wink

http://www.ibtimes.co.uk/5000-year-old-egyptian-tarkhan-dress-declared-worlds-oldest-woven-garment-1544803

Décorticage technique du truc: http://www.ucl.ac.uk/museums/petrie/about/collections/objects/tarkhan-dress



On repart aux confins du Tarim, limite Mongolie- Chine: le plus vieux pantalon de cavalier datant de - 3000 à -3 300
(provisoirement le plus vieux...)
Teint,brodé, décoré...
Pas de "trésor" taratzimboumant à côté....
Falzar de "péon de base" ou pas: la question est bonne. Il a le mérite d'être quasi intact à part les traces d'usure prouvant qu'il a été porté.  Wink
https://www.sciencenews.org/article/first-pants-worn-horse-riders-3000-years-ago


Avant d'oublier et "pas textiles": les tombes du Tarim ont aussi révélé le plus vieux fromage... Wink


Dernière édition par yrwanel le Ven 2 Sep 2016 - 22:47, édité 1 fois

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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  yrwanel le Ven 2 Sep 2016 - 22:41

Sinon: le "top 10" des pièces textiles (ou servant à s'habiller) les plus anciennes au monde... sous toute réserve de trouvailles.
Rappel: textiles et cuirs sont périssables... des fois vraiment TRES périssables.
=> on peut trouver des petits morceaux passablement... moches qui ne manquent pas d'intérèt.
Trouver des pièces quasi intactes, c'est une autre histoire!

http://www.toptenz.net/10-oldest-pieces-clothing-accessories-world.php


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Re: Textiles: avant à très avant, "ailleurs"....

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Sam 3 Sep 2016 - 13:26

Super Yrwanel, moi qui cherchais des pantoufle pour la maison et des chaussettes pour mes tong, le marché est ouvert. cheers
Par contre pour les chaussettes, mes pieds sont de la même longueur. lol!
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