Chapitre Cavalerie

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Patrick VALLAT le Sam 7 Mai 2011 - 12:14

Sinon autre solution qui est parfaitement réalisable, mettre des cavaliers dans les troupes à pieds. Plus de problème d'incompatibilité avec l'animal.
Excellente idée
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Dim 8 Mai 2011 - 0:29

.

Je suis assez d’accord avec l’idée, mais l’histoire reste la même.

Combien de cavaliers(es) savent tenir une épée ou arme d’hast au combat confused (là, je parle d’éviter aux chevaux de prendre des coups sans raison). Neutral
Combien seront réunis lors de la même médiévale confused
Combien d’entre eux se disant cavaliers(es), n’auront pas d’appréhension ou peur face à la charge de la cavalerie confused

Tous ces points sont autant de bâtons dans nos roues.

Je serais pour des carrés ou rectangles formés par la piétaille, espacés chacun par des couloirs de 2 mètres environ. Ces couloirs permettraient la traversée des rangs par la cavalerie sans aucune percussion ou contact homme/cheval.

Idea Voici mon idée schématisée. Un exemple de charge d’une cavalerie sur la piétaille, qui je l’espère, sera compréhensible.





Légende :
En bleu la piétaille
En rouge les cavaliers(es)

En vert l’ordre de passage de chaque cheval et le trajet qu’il devra suivre.



Qui a une autre idée ??
Pour ma part, je trouve que le système est assez sécurisant. Very Happy


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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Guillem de blanes le Dim 8 Mai 2011 - 20:13


L'idée est bonne à conditions que les troupes à pied conservent bien le carré et n'aillent pas chercher le cheval ou le cavalier. Chacun doit rester à sa place.
Par contre le fait de dégager après les carrés à gauche et à droite est une bonne idée.
La réalité :
Une Manoeuvre de cavalerie à pour but de semer la terreur et la mort dans les troupes à pied.
La cavalerie traverse les troupes à pied tout droit et va se reformer un peu plus loin pour refaire un autre passage dans l'autre sens le plus rapidement possible pour que les troupes à pieds qui ont déjà bien "mangé" au premier passage n'aient pas le temps de se retourner.
Beaucoup de technique.
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Dim 8 Mai 2011 - 22:02

Oui c'est sûr.
Ils engageaient même le combat. Mais tout doit être étudié suivant la configuration du terrain.
Ce schéma montre le minimum de ce que l'on pourrait faire sur un terrain restreint. Ensuite, tout est une histoire d'échelle. Si nous avons la possibilité d'avoir à notre disposition une dizaine d'hectares, il est certain que le scénario évoluera en conséquence.
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  julien le Ven 13 Mai 2011 - 14:18

Je pense que vous surestimez beaucoup la peur des piétons vis a vis des cavaliers.Sur des rassemblements comme Bouvines ou Muret, on utilise déjà des chevaux sans le moindre problème.
alors que vous extrapolez les soucis et les problèmes, d'autres sont déjà passés à l'expérimentation.
Les napoléoniens le font depuis des années.
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Ven 13 Mai 2011 - 19:16

Hors Bouvines et Muret, te porterais-tu garant de ce que tu avances ??
Serais-tu certain de ton affirmation ??

Moi j'en doute. Neutral

Qu'une partie des médiévistes n'ait pas peur des chevaux, je le conçois. Mais ce n'est qu'une partie seulement de l'ensemble des médiévistes.
Nous ne voulons exclure personne d'une mêlée, sous prétexte qu'il a une appréhension à l'approche d'un cheval.
Si 100 combattants désirent participer à cette mêlée, que 2 hésitent pour cette raison, c'est aux cavaliers de lui démontrer qu'il n'y a aucune raison d'avoir peur.
C'est pour cela que nous souhaiterions faire une compagne de désensibilisation lorsque des chevaux sont présents lors des médiévales, afin d'ôter toute appréhension et démontrer que si discipline il y a des deux côtés, le risque passerait de minime à infime.
Ainsi, les 100 combattants pourront profiter pleinement de leur mêlée.
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Jeu 19 Mai 2011 - 14:07

Pas de problème Julien
Mais attend-toi à n'avoir que des réponses d'hommes d'armes n'ayant pas peur, les autres s'abstiendront.

À titre d'exemple, je vais t'en citer un qui adore combattre, mais qui a la phobie des chevaux (Enguerrand laigle) et il ne doit pas être le seul.
Même s'ils ne sont qu'une minorité, nous souhaiterions que tous combattent, afin qu'ils en profitent et fassent partie intégrante de chaque mêlée incluant la cavalerie.
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Humbert de la Tour du Pin le Sam 21 Mai 2011 - 13:43

Pour info

Ce site a été créé pour que les cavaliers en reconstitution en général ( Napo, médiévale, antique ...), échangent leurs expériences.
Je pense que vous y trouverez des infos utiles ...

http://cavaliers.xooit.com/index.php

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  julien le Lun 23 Mai 2011 - 18:32

"Même s'ils ne sont qu'une minorité, nous souhaiterions que tous combattent, afin qu'ils en profitent et fassent partie intégrante de chaque mêlée incluant la cavalerie."
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Esclarmonde le Lun 23 Mai 2011 - 22:33

Pourquoi être sarcastique Julien, le problème existe réellement, il était normal de le soulever.
Mais comme tu le dis, ce serait vraiment bien qu'un maximum de combattants puissent participer à ce type de mêlée ; ce serait une nouvelle expérience très intéressante.

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Patrick VALLAT le Mar 24 Mai 2011 - 8:25

@ Julien : une épée est inerte. Donc je n'en ai pas peur. Par contre celui qui la manœuvre ne la maitrise pas toujours.
Un animal quel qu’il soit a ses propres réflexes et intentions. Et pour parler des chevaux, c'est pour cela que nous demandons aux cavaliers un minimum de maitrise.
Ceci dit la peur de l'animal existe. Pourquoi se le cacher ?
Moi ce qui me fait peur, c'est celui qui dit qu'un cheval n'est pas dangereux.
Par définition tout animal est potentiellement dangereux.

Gare aux inconscients et aux petits malins qui n'ont peur de rien et qui ne prennent pas conscience qu'il s'agit d'un animal, qui en plus a du poids.
Eux m'inquiètent plus.
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  julien le Mar 24 Mai 2011 - 9:29

Ne pas avoir peur d'un cheval ne veut pas dire être inconscient des risques qu'il représente.
Mais comme je l'ai dit, d'autre font déjà des rencontres cavalier/fantassin et depuis des années. Alors plutôt que de lisser les discours de "on veut que tout le monde s'amuse", il faudrait qu'on passe un peu au concret aussi.
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Mar 24 Mai 2011 - 15:57

Ce n'est pas histoire de "lisser les discours" comme tu le dis. C'est être réaliste que d'en parler.
Tu souhaites du concret ?
Très bien !
Trouve moi de vrais cavaliers, une dizaine suffiront et une centaine d'hommes pour subir la charge. Je pense que le coefficient de 1 pour 10 reste raisonnable.
Maintenant le problème est : Où, quand et comment avoir tous les paramètres réunis.
Parce qu'il est bien de parler de Muret, de Bouvines, mais lorsque l'on demande des volontaires pour faire de même, plus personne ne répond.
Beaucoup souhaitent du beau, du plaisant ou de l'authenticité, mais la réalité est que sans personne, tu ne peux rien faire du tout.



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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Humbert de la Tour du Pin le Mer 25 Mai 2011 - 13:56

Le budget individuel pour un cavalier au 12 éme chasseurs, budget location chevaux soyons clair, et pour une saison est de 1000 Euros.
Cela représente 5 sorties à une location moyenne de 200 Euros le weekend.

L'autre point important est le type de reconstitution, le Napo est de la reconstitution MILITAIRE avec la discipline consentie sans laquelle la reconstitution n'aurait aucune cohérence.
Pour les troupes de cavaliers s'occuper du cheval fait partie intégrante du loisir, de plus nous avons à faire à des troupes développant des savoir faire bien distincts, cavalerie légère, cavalerie lourde, artillerie,état major,  ...
Donc chaque troupe maitrise son sujet et ainsi nous pouvons faire des regroupements internationaux, vous pensez bien que Waterloo (4000 participants et 250 cavaliers, 20 canons,  ...)  on n'a pas fait un briefing avant la bataille.

Pour Bouvines et Muret, c'est à suivre.
La plupart ont des niveaux équestres débutant et se sont mis à l'équitation pour le médiéval.
Je dois participer à Muret cette année et les premiers contacts me semblent très encourageants.
Je regrette juste un manque de connaissance de la cavalerie et donc beaucoup de solutions pratiques au détriment de l'immersion historique.

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Mar 14 Juin 2011 - 9:39


Il ne faut pas sortir une ou deux phrases de leur contexte, mais regarder l’ensemble des contraintes.que demande un tel rassemblement.
Ne comparons pas le déplacement d’un homme d’armes qui charge 40 kg de matériel dans sa voiture et qui s’auto-suffit, à un cavalier accompagné de son destrier, auquel, en plus du surcoût des frais de déplacement engagés, il faut tenir compte de toute sa logistique.
Pour les simples cavaliers qui souhaiteraient louer des chevaux, beaucoup n’en ont pas les moyens, tout simplement.


Pour l’instant, nous travaillons toujours sur le sujet. Je ferai seul une tentative sur une médiévale avec quelques volontaires de qualité, mais surtout à l’écoute et respectueux de la sécurité. Si ce test s’avérait être concluant, nous mettrions la vidéo en ligne en fin de saison, afin de lancer un appel à tous les cavaliers volontaires.


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Re: Chapitre Cavalerie

Message  aurelien le Mar 14 Juin 2011 - 12:23

Afin de s'en inspirer, est ce que l'un de vous est en contact avec des napoléoniens qui , il me semble, réussissent à faire de nombreux rassemblements avec des "charges" de cavaliers ?

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Esclarmonde le Mar 14 Juin 2011 - 18:10

Tout simplement, Humbert de la Tour du Pin que nous connaissons très bien. C'est un médiéviste, mais également un Napoléonien.

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Humbert de la Tour du Pin le Mar 14 Juin 2011 - 22:55

Bonsoir,

Je suis basé à côté du lac de Paladru en Isère, je fais partie du 12 éme Chasseurs à cheval.
http://www.12emechasseurs.org/
Sur le même principe j'ai monté, il y a deux ans, La Cavalaria Delphina (13 éme siècle)

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions, sauf ce weekend puisque je suis à la reconstitution de Waterloo ...

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Esclarmonde le Mer 15 Juin 2011 - 17:57

Merci Humbert, ton expérience napoléonienne va nous rendre service.

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Humbert de la Tour du Pin le Lun 20 Juin 2011 - 13:12

Ca y 'est de retour de Waterloo, 150 cavaliers de plusieurs nationalités, 90 % de chevaux loués.
Belle édition beaucoup de plaisir et de sensations, vivement le bicentenaire en 2015.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas ...

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  aurelien le Mar 21 Juin 2011 - 9:23

pour ma part mes préoccupations  se portent plutôt sur les hommes à pieds et à la perception des chevaux chargeant.

J'aimerais bien connaître un peu leur ressenti, et aussi comment ça se passe sur le terrain pour la charge si vous passiez dans des couloirs, la largeur des couloirs etc.




Dernière édition par HERALDIX le Dim 25 Oct 2015 - 23:29, édité 2 fois (Raison : j)
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Humbert de la Tour du Pin le Mar 21 Juin 2011 - 13:00

Pour les vidéos, c'est très simple : You tube et waterloo, beaucoup de vidéos disponibles sur la reconstitution.

Les carrés se forment à l'approche du moindre cavalier, les chevaux refusent naturellement le contact et stoppent , c'est souvent difficile pour les cavaliers de se porter à hauteur des carrés.
Un carré est compact et toujours séparé d'une bonne dizaine de mètres les uns des autres, il en est de même pour les pièces d'artillerie, les terrains sont toujours très étendus et sans clôture, ainsi le cavalier ou la monture en perdition ( super rare car les chevaux sont grégaires) termine tranquillement sa course plus loin.
Ne jamais courir après un cheval seul, il revient de lui même vers ses potes naturellement ( toujours le côté grégaire).
Les chevaux de location sont perçus le samedi matin et testés, tout cheval dangereux est refusé, des précautions d'usages telles que ne pas employer d'entiers sont très souvent appliquées par les organisateurs.
Enfin chaque association équestre est responsable du niveau de ses cavaliers, et il faut rappeler aussi qu'il s'agit de reconstitution militaire et que la discipline sans être systématiquement draconienne est quand même la base du bon fonctionnement des troupes ( sachant que nous avons souvent des nationalités différentes, cela est indispensable) ...

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Re: Chapitre Cavalerie

Message  aurelien le Dim 10 Juil 2011 - 19:50

A Humbert => je viens de relire ton post, je voulais savoir ce que tu appelles "ne pas employer d'entier"?
Question pratique : ça prend combien de temps de tester un cheval (en moyenne car je pense que tu vas me dire que ça dépend du cheval) ?
Pour les chevaux loués, le cavalier met combien de temps de pour l'habituer ou même pour trouver la bonne monture (rapport de confiance entre la cavalier et l'animal) ?
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Raimond Roger TRENCAVEL le Lun 11 Juil 2011 - 0:15

aurelien a écrit:.
à humbert => je viens de relire ton post, je voulais savoir ce que tu appelles "ne pas employer d'entier"?
.
Je me permets de répondre à ta question, car je ne sais pas si Humbert est disponible pour l'instant.
Un cheval dit entier est un mâle. C'est-à-dire qu'il a encore ses "coucougnettes". Seul(e) un(e) cavalier(e) très expérimenté(e) peut gérer ce genre de situation. Mais il est vrai que c'est un risque qu'il vaut mieux éviter de prendre. Attention, je n'ai pas dit qu'ils étaient bannis. Mais il faut que : 1°) son ou sa cavalier(e) soit apte, 2°) que certaines précautions au niveau de la logistique soient prises, telle qu'une mise à l'écart dans un box ou parc fermé, pendant les périodes non montées.
J'ai vécu une expérience où je me suis retrouvé à monter un entier, qui ne m'appartenait pas, durant une médiévale, avec 2 juments en chasse (en chaleur) qui gravitaient à proximité. Là, il n'y a aucun droit à l'erreur.

Voici l'exemple :





Question pratique : ça prend combien de temps de tester un cheval (en moyenne car je pense que tu vas me dire que ça dépend du canasson) ?
Absolument pas. On chauffe le cheval et on l'assouplit,  comme un athlète le fait avant tout effort physique, puis on le teste.


Pour les chevaux loués, le cavalier met combien de temps de pour l'habituer ou même pour trouver la bonne monture (rapport de confiance entre la cavalier et l'animal) ?
Premièrement : Un cheval ressent immédiatement si le cavalier est expérimenté ou pas. Cela ne l'empêchera pas de vouloir te tester si l'occasion se présente. Mais c'est au cavalier de montrer que c'est lui qui tient les rênes et qui dirige les opérations.
Deuxièmement : Même si bien souvent les chevaux de clubs ne sont pas farouches, c'est au cavalier de le mettre en confiance.
Troisièmement : Si le cheval est bien encadré par son cavalier, avec les mains les jambes et l'assiette, le cheval n'aura que très peu d'alternative si ce n'est que de suivre les ordres demandés par celui qui le monte.




Dernière édition par Raimond Roger TRENCAVEL le Lun 11 Juil 2011 - 8:00, édité 3 fois
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Re: Chapitre Cavalerie

Message  Jean Pierre le Mar 12 Juil 2011 - 15:26

OK c'est bon j'ai trouvé , merci .

Bon et  bien  il y a  beaucoup de choses à dire et je ne sais pas  par  quel bout commencer .

1/ Tout comme notre ami Humbert de la Tour du Pin ( alias le Suédois ) qui fait  aussi partie du 12e Chasseurs à Cheval ( 1er Empire ) ....je fais également partie d'un groupe napoléonien  ( le Xe escadron ) en tant que Grenadier à Cheval de la Garde Impériale.
Je fais également partie du Régiment de Turenne ( Louis XIII ) .

Un commentaire sur le niveau équestre .
Le niveau équestre doit bien évidemment être le meilleur possible et  je dois faire une singulière différence entre l'Empire et le Médiéval . En Empire on voit arriver des gugusses qui  ont par exemple pris 2 leçons d'équitation en 6 mois ......mais ils se disent cavaliers... vous imaginez la suite .
En médiéval la chose est toute autre car en général les cavaliers sont aussi jouteurs et ont donc un niveau largement supérieur à ce que j'ai vu par ailleurs .
Pourquoi ?  monter avec 40 kg de ferraille est tout de même une autre paire de manche que de monter en vêtement  tissus .
J'estime donc que pour faire le beau à cheval ( certains ne font ça que pour le prestige ) cela doit se mériter .
1ère condition pour être un cavalier de reconstitution il faut être propriétaire de de son ou de ses chevaux.
Car dans ce cas on n'est pas dépendant d'autrui pour obtenir un cheval loué dont on ne connait pas la valeur .
Etre cavalier, c'est apporter eau et fourrage chaque jour à sa monture , c'est aussi être là quand le maréchal vient et quand il y a une maladie ...et  c'est bien souvent une corvée ...surtout quand il y a 1m de neige comme cet hiver .
Si on a son  cheval  on  a forcément rapidement acquis un niveau correct ( encore plus si on prend des cours ) car on monte dés que c'est possible ......c'est à dire plusieurs fois par semaine.
Quand on est propriétaire on ne risque pas d'essuyer le refus du prêteur ou du louer qui :" moi je ne veux pas que vous fassiez cela avec mon cheval ... ou ..... pas ce type de mors ;. etc......)
.Ensuite il y a l'entrainement avec la troupe .... on commence light pour finir en plus lourd..
Il n'y pas que le cavalier qui doit être entraîné ...le cheval tout d'abord ne doit plus être surpris par le cliquetis des armures et des épées......ou même des armes à feu .
Le cheval doit pouvoir être approché de la mêlée sans broncher ( c'est ce que Bouvines 1214 travaille )
En conséquence le fantassin qui côtoie le cheval doit aussi être entraîné car le retrouver à se frotter à l'animal lors du combat
n'est pas naturel pour un néophyte  .
Le niveau du cavalier sera tout de suite vu ...il ne sert à rien de se prétendre être un centaure ...au premier coup  d'oeil on voit vite le niveau .Comme il fut dit plus haut un niveau équestre FFE ; galop x ou  y  donnera une tendance mais en aucun cas une valeur exacte pour ce que l'on fait.
Personnellement je n'ai pas la prétention d'être un bon cavalier ....mais seulement quelqu'un qui sait rester en selle .....et sait aussi descendre plus rapidement que prévu...... pour preuve j'ai appris à monter au Mexique ...sans jamais prendre un cours de ma vie ...je suis donc galop 00 mais j'ai participé à 2 spectacles avec Mario Lurasci....  comme quoi ?????
Surtout il ne faut pas foncer comme une mule dans la progression sinon on va au carton donc le primordial est de prendre conseil auprès de ceux qui savent et pratiquent déjà .
La joute étant un jeu très dangereux ( oui il faut le dire ) ne commencez jamais tout seuls . et je déconseille la Joute en XIIIe car la protection est très aléatoire....l'armure de plate type XVe est par contre très sécurisante .
On peut aussi penser à la protection de la monture ....et cela est parfois utile la preuve ci dessous.
Impact sur le chanfrein de mon cheval au tournoi de Boulogne en 2008....... impressionnant ...et pourtant le cheval n'a rien eu ....la protection a prouvé son intérêt .
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